Discussion:Offensive de Donetsk

Insurrection de 2014 à Donbass

Cet article me semblerait pouvoir être une section de l'article plus général insurrection de 2014 dans le Donbass (en) (en 14 langues).
Pour le moment, il n'y a aucun interlangue pour « offensive de Donetsk ». J'aimerais bien que, pour une fois, les francophones soient en avance sur tout le monde, mais ici, je crois que c'est notre retard qui fait en sorte que la couverture des événements soit aussi limitée. - Simon Villeneuve 21 juillet 2014 à 23:19 (CEST)

 Simon Villeneuve :. Contre fort nous avons déjà soulèvement pro-russe en Ukraine et même si on crée ta proposition, cet article doit rester. Nous avons quand même l'article sur le Siège de Sloviansk. Panam2014 (discuter) 22 juillet 2014 à 00:12 (CEST)

Pour ma part je suis plutôt pour une suppression ou une fusion, cet article n'apporte rien comparativement à l'article Guerre du Donbass. Les modifications faites sur l'un le sont sur l'autre, j'ai modifié l'article général et c'est la seule raison qui explique le peu de divergences existantes entre les deux. Plus généralement il faudrait revoir la trame du suivi général de ces évènements car la création des articles dans le wiki francophone n'est pas cohérente !--Benji1005 (discuter) 6 août 2014 à 20:30 (CEST)

 Benji1005 : l'article est admissible comme Siège de Sloviansk. Contre fort. Panam2014 (discuter) 6 août 2014 à 19:45 (CEST)

Certes il est peut-être admissible mais en l'état c'est certain qu'il est tout du moins inutile !--Benji1005 (discuter) 6 août 2014 à 20:30 (CEST)

Lien externe vers Russia Today

Hier, une guerre d'édition a fait rage au sujet de la présence d'un lien externe vers un site d'actualité russe, à savoir Russia Today. Initialement, le lien était intitulé "Fil d'informations journalistiques", ce qui était franchement problématique étant donné que la Russie est intervenue au moins politiquement dans la Guerre du Donbass. Le texte a heureusement été modifié.

Mais je reste défavorable à la présence de ce lien externe : il est peu commun de mettre de lien vers des organes de presse, je n'en ai pas vu de tel dans d'autres articles qui "font l'actualité" (Gaza, Ebola...). Dans WP:LE, même si ce n'est pas explicitement déconseillé, il est recommandé de faire attention à de tels liens qui risquent d'expirer.

Et il restera un doute sur la neutralité... si on conservait ce lien, il faudrait ajouter des liens vers d'autres journaux (ukrainiens, séparatistes, occidentaux...). Le plus simple serait de se contenter de la simple utilisation de {{autres projets}}, histoire de tirer profit de Wikinews par exemple.--Restefond (discuter) 22 août 2014 à 14:03 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 août 2014 à 15:11 (CEST)

Événements d’août

 Astroploukos : le paragraphe a été supprimé par de nombreux administrateurs, il y a bien une raison, il n'est pas neutre. Par ailleurs, je demande des excuses et des explications pour vos propos ici-mêmes où je reçois en pleine tête et sans raison l'insulte de « furieux ». :--Panam2014 (discuter) 2 septembre 2014 à 16:46

Voici le paragraphe sourcé incriminé. Je demande à qui le veux bien de m'expliquer en quoi il est de parti-pris voir "non-neutre"

A partir du 15 août, le front se stabilise à proximité des deux grandes villes de Donetsk et de Lougansk sans que l'armée Ukrainienne et ses supplétifs parviennent à encercler totalement ces deux cités.

Dès le 23 août, les insurgés entreprennent de contre attaquer au sud-est de Donetsk. S'en suit un effondrement de l'armée ukrainienne qui est contrainte à une retraite désordonnée laissant plusieurs de ses unités totalement encerclées par leurs adversaires

de plus la chronologie de l'historique de la page donne les informations suivantes:

29/08(18:36) édition du message par Astroploulos

29/08(18:39) suppression par Panam2014 avec la mention (non-neutre)

29/08(19:14) réédition du message par Astroploulos après avoir supprimer les éléments qui auraient pu passer pour partisan

29/08(19:25) suppression par Panam2014 sans aucune mention

31/08(00:02) ré-réédition du message par Astroploulos

31/08(01:05) suppression par Panam2014

01/09(17:27) re-ré-rédition du message Astroploulos

01/09(19:11) devinez quoi ? suppression par (devinez qui?)Panam2014

je cherche encore où sont les NOMBREUX administrateurs dont il est question dans son message. Moi j'y vois surtout de l'acharnement d'un intempestif de la cliquette. Mais je peux me tromper si ça se trouve je suis paranoïaque.

Des administrateurs sont bien intervenus mais il ne le sont jamais sur l'une de mes modifications (faut dire que Panam2014 ne leur en a laissé guère le temps) mais pour sanctionner des comptes louches ayant commis des vandalismes ailleurs.

Je ne vois rien de non-neutre dans cette version là. C'est le fruit de recoupement d'informations fiables pas toujours en français. La synthèse de ces informations apparaît dans La source référencée qui pointe vers le blog d'un spécialiste de la Russie et de l'ex bloc soviétique. Il ne s'agit pas d'être content ou non des événements relatés c'est ce qui s'est réellement passé même si les média français ont mis plus d'une semaine à les présenter.--Astroploukos (discuter) 3 septembre 2014 à 17:40 (CEST)

 Astroploukos : les admins Hégésippe Cormier et Starus. Sinon, il est hors sujet de parler de Lougansk et supplétifs est péjoratif. Ponctuation, négation et accents sont à revoir et sans sources réputées francophones, il faut dire adieu à ces informations. --Panam2014 (discuter) 3 septembre 2014 à 19:21 (CEST)

Panam2014

1° les admins sus-nommés n'ont jamais annulé l'une de mes éditions. Seul Panam2014 l'à fait (cf Historique; liste fournies ci-dessus).

2° Supplétif n'est absolument pas péjoratif. C'est un terme militaire qui sert à qualifier des combattants recrutés sur place pour compléter l’armée régulière. Et c'est pas moi qui le dit mais le wikitionnaire, accessoirement les dicos dispos dans mon bureau le signifient également.

3° J'ai justement indiqué que j'avais attendu qu'une source francophone en face la synthèse pour m'en servir et sourcer ces informations russeurope = Jacques Sapir est plutôt fiable et réfléchi lorsqu'il publie quelque chose sur ces régions là.--Astroploukos (discuter) 3 septembre 2014 à 22:18 (CEST)

 Astroploukos : l'infobox ne mentionne pas les "supplétifs" donc en parler est contraire à l'infobox (dont les informations ont été mises après consensus mais peut-être pas unanimité), milices à la rigueur mais il ne faut pas parler de Lougansk, il fzut soit créer un article sur l'offensive de Lougansk ou en parler dans l'article global Guerre du Donbass. Sinon, pour celui qui fait une offensive, ce genre de revers ne veut pas dire fin de l'offensive. --Panam2014 (discuter) 4 septembre 2014 à 13:28 (CEST)

Panam2014 La milice c'est le nom que les unités prennent généralement, supplétif c'est la nature et la fonction; C'est un peu comme si je disais "les combattants" et qu'on m'annonçait que "combattants" n'est pas dans l'infobox et donc que je n'ai pas le droit de l'utiliser. En parlant de supplétifs ça évite de parler "des troupes qui accompagnent l'armée dans cette opération et qui ont été constituées pour celle-ci". C'est juste un peu plus court à dire ;) Je ne nie pas que le mot peut avoir un caractère désagréable mais c'est lié à la nature de ce qu'il recoupe (troupes de miliciens levées pour l'occasion grâce au support d'une partie de la population en dehors du cadre traditionnel et institutionnel" et pas à lui-même. En tout cas, il n'a rien de péjoratif et correspond parfaitement bien et de façon précise à une réalité militaire.

Sinon, citer Lougansk ici tout en lui attribuant les mêmes événements qu'à Donetsk, je ne vois pas en quoi c'est dommageable à l'article. C'est pas comme si j'avais fait un paragraphe spécifique sur Lougansk. Au contraire, ça montre que cette offensive fait parti d'un environnement plus large comme c'est le cas.

Je ne tergiverserai pas sur la fin de l'offensive. Lorsqu'on subit un revers qui nécessite de réorganiser l'ensemble du front pour repartir à l'assaut, on peut admettre que l'offensive est morte et que le prochain assaut sera considérer comme une seconde offensive. Mais ce pinaillage m'importe peu. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai supprimé la phrase dès la seconde édition pour ne pas prendre le risque d'être entrainé dans un bagarre inutile qui n'apporte aucune précision supplémentaire. Je pense d'ailleurs que vous ne vous en êtes peut être pas aperçu.--Astroploukos (discuter) 4 septembre 2014 à 15:23 (CEST)

 Astroploukos : c'est ça notre point de divergence. Je suis toujours contre. J'invite  Orel'jan :. --Panam2014 (discuter) 5 septembre 2014 à 13:23 (CEST)

Panam2014 Quel point?

le 1° (Supplétifs)?

le 2° (Lougansk)?

le 3° (fin de l’offensive)? lequel est hors sujet puisque déjà retiré depuis la première ré-édition.

--Astroploukos (discuter) 5 septembre 2014 à 14:47 (CEST)

J'invite  SenseiAC et Orel'jan :. Oui, Louhansk et supplétifs sont à débattre. En l'état, je suis Contre fort. --Panam2014 (discuter) 5 septembre 2014 à 16:57 (CEST)

Bonsoir. Mon avis sur ce diff : Sapir est une personne reconnue dans son domaine. Néanmoins : «supplétif» n'est pas dans la source, Sapir parle au plus de la Garde nationale ; «désordonnée» et «effondrement» ne sont également pas dans la source, et leur usage est une potentielle exagération ; Sapir utilise continuellement le conditionnel, la source manque donc de contenu ; Sapir est spécialiste en économie, pas en art militaire ; la source ne traite pas spécialement de l'offensive de Donetsk. En conclusion, je pense que ce diff ne peut pas être maintenu sans une réécriture substantielle. Orel'jan (discuter) 6 septembre 2014 à 00:31 (CEST)

Dernier rajout

Salut  Orel'jan et Les dieux sont avec Poutine :
Pour avoir fait une révocation en un jour (je peux encore faire deux), je ne veux continuer de révoquer après ma R1R. Ensuite, je précise que la source n'est pas sûre et l'information n'est pas utile. Celui qui tient les propos est un mec lambda. --Panam2014 (discuter) 3 septembre 2014 à 19:32 (CEST)

La discussion avec Les dieux sont avec Poutine n'avance pas. L'assertion transgresse clairement la règle UNDUE «on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement». Orel'jan (discuter) 3 septembre 2014 à 19:47 (CEST)

Utilisateur bloqué indéfiniment. Suppression du texte hors règles. Orel'jan (discuter) 4 septembre 2014 à 09:47 (CEST)